КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Змінюється світ, змінюємося ми, змінюються наші велосипеи і тільки ДЕМОКРАТІЇ на Велокиєві не було та не буде.

Возникало ли у Вас желание заняться частным предпринимательством?

Да. Именно так я сейчас и зарабатываю деньги.
39
34%
Возникало, но лучше уж я поработаю "на дядю".
20
17%
Никогда! У меня хорошая зарплата.
3
3%
Жду, пока правительство снизойдет к предпринимателям и подарит денег.
5
4%
Было. Начатое дело закончилось полным фиаско.
7
6%
Тупо пью пиво.
12
10%
Пойду-ка я лучше покатаюсь на велике.
30
26%
 
Всього голосів: 116

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень: 8888
З нами з: 3.3.06 17:39
Стать: чол
Звідки: DE405/LE405

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Wityk » 17.1.10 17:46

удачи всем !
и тебе тоже удачи!

Ничего если на "ты"? :gerl:
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Bokik
* * *
Повідомлень: 256
З нами з: 1.4.08 08:46
Skype: vladimir.bokievski
Стать: чол
Звідки: Киев, Жуляны

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Bokik » 18.1.10 21:44

Кстати, поделитесь информацией кто знает: сколько сейчас получает среднестатистический пенсионер?
Середній розмір пенсії станом на 1 січня 2009 року становить 898 грн.
Середній розмір пенсійної виплати станом на 1 липня становить 925 гривень.
але то треба врахувати, що то саме середній - тобто це загальне від пенсії в 600 грн бабулі і пенсії в 10000 грн нардепа чи якогось генерала....
реальна цифра я думаю в межах 700-750 грн.
З.І.
Стаття 1. З 1 вересня 1999 року встановлюється мінімальний розмір пенсії за віком 24,9 гривні.
Спасибо, Zаяц, за инфу!
Теперь проведем небольшие подсчеты. Допустим, на сегодняшний день пенсия 1000гривен. Допустим. :help: Какие могут быть у пенсионера расходы? На квартплату(вода, електричество)-гривен 200, презд, тв-антенну, возможно еще пол-батона в день, молоко-кефир пол-литра в день, сахар, масло. Можно еще добавить печенек, сосательных леденцов, немножко колбаски, картофеля, вермишели. Купить теплую шубку, чтобы комфортно себя чувствовать уже неполучится. Обувку тепленькую-тоже. Съездить в "теплые края"-самипонимаете...
Здесь, в предыдущих постах, прозвучал вопрос "какие варианты?" А какие варианты?! Если ты хочешь достичь того, что имеет данный человек-поступай так же как и он. Если хочешь достичь того, чего достиг какой-то другой человек-поступай так, как поступал этот человек. Конкуренция-это отмазка, чтобы ничего не делать. Если ничего не делать, а ждать, пока о тебе "побеспокоится государство"-удачи вам!
Делай что должен, и будь что будет!

Аватар користувача
Maksym
*********
Повідомлень: 5638
З нами з: 29.5.06 22:57
Стать: чол
Звідки: Київ, Куренівка

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Maksym » 18.1.10 22:53

Еще не забываем что пенсию зря не платят. Т.е. человеку пенсионного возраста еще нужны ЛЕКАРСТВА. А они нынче очень недешевые, особенно те от которых толк есть.

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень: 8888
З нами з: 3.3.06 17:39
Стать: чол
Звідки: DE405/LE405

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Wityk » 19.1.10 00:10

прозвучал вопрос "какие варианты?" А какие варианты?! Если ты хочешь достичь того, что имеет данный человек-поступай так же как и он. Если хочешь достичь того, чего достиг какой-то другой человек-поступай так, как поступал этот человек. Конкуренция-это отмазка, чтобы ничего не делать. Если ничего не делать, а ждать, пока о тебе "побеспокоится государство"-удачи вам!
Ну, это в общем и целом. Ничего нового. Понятно, что под лежачий камень вода не течет, даже если идеальная страна.

Да кто же, в условиях конкуренции расскажет и покажет, как он поступает! :grin:
У каждого свои рецепты...
а впрочем, практически никого нет с оригинальным рецептом.
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Bokik
* * *
Повідомлень: 256
З нами з: 1.4.08 08:46
Skype: vladimir.bokievski
Стать: чол
Звідки: Киев, Жуляны

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Bokik » 19.1.10 02:05

Еще не забываем что пенсию зря не платят. Т.е. человеку пенсионного возраста еще нужны ЛЕКАРСТВА. А они нынче очень недешевые, особенно те от которых толк есть.
Да-да-да, еще одна важная часть расходов! Есть такое наблюдение, :old: что сначала люди тратят свое здоровье, чтобы зарабатывать деньги, а потом тратят деньги, чтобы вернуть себе здоровье.
Делай что должен, и будь что будет!

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень: 8888
З нами з: 3.3.06 17:39
Стать: чол
Звідки: DE405/LE405

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Wityk » 19.1.10 11:50

сначала люди тратят свое здоровье, чтобы зарабатывать деньги,
если все умно организовать, то здоровье практически не тратится.
Но, это не для страны, где каждый за себя.

Кстати, советую задуматься, как вы в старости будете чувствавать свои органы.
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
MaD_CameL
*********
Повідомлень: 14027
З нами з: 13.6.05 13:05
Стать: чол
Звідки: Бровары

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення MaD_CameL » 19.1.10 12:23

Кстати, советую задуматься, как вы в старости будете чувствавать свои органы.
никак - мы их продадим в молодости, чтобы купить новую картоновую побрякушку или бухлеца гламурного
Не так багато в цьому житті речей, здатних посилювати одночасно відчуття радості й відчуття болю. Можливо тому чоловіки й вигадали алкоголь.

Аватар користувача
Annettt
* * * * *
Повідомлень: 1112
З нами з: 5.12.06 17:48
Стать: жін
Звідки: Київ - КарДачі

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Annettt » 21.1.10 10:57

Не так давно ось такий чудовий закончик (ЗАКОН УКРАЇНИ № 1506-VI Про засади запобігання та протидії корупції) було прийнято, з 1 квітня 2010 року корупція буде подолана! :Yahoo!:
Але разом з нею, схоже, буде подолано і підприємництво :duma:
Ось тут трохи зрозумілішої розшифровки цього тексту.
... особи, які постійно або тимчасово обіймають посади, пов'язані з виконанням організаційно-розпорядчих чи адміністративно-господарських обов'язків (тобто директори, головні бухгалтери тощо) та особи, спеціально уповноважені на виконання таких обов'язків в юридичних особах; фізичні особи – підприємці ...
не можуть
а) займатися іншою оплачуваною або підприємницькою діяльністю (крім викладацької, наукової та творчої діяльності, медичної практики, інструкторської та суддівської практики із спорту, що здійснюються в позаробочий час) безпосередньо або через інших осіб, якщо інше не передбачено законом;
б) входити, у тому числі через інших осіб, до складу органу управління чи наглядової ради підприємства або організації, що має на меті одержання прибутку (крім випадків, коли особи здійснюють функції з управління акціями (частками, паями), що належать державі, та представляють інтереси держави в раді товариства (спостережній раді), ревізійній комісії господарського товариства), якщо інше не передбачено законом;
в) відмовляти фізичним або юридичним особам в інформації, надання якої передбачено законом, надавати недостовірну чи не в повному обсязі інформацію тощо.
Ну і там далі теж цікаво. Залишається тільки сподіватись, що його знов перенесуть по початку дії або скасують.
Если бы человек мог быть скрещен с котом, это улучшило бы человека, но ухудшило бы кота. (с) Марк Твeн

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень: 8888
З нами з: 3.3.06 17:39
Стать: чол
Звідки: DE405/LE405

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Wityk » 21.1.10 13:31

Але разом з нею, схоже, буде подолано і підприємництво :duma:
глобальное заявление.

Если ты считаешь, что у нас все предприниматели совмещают свою деятельность с руководящими гос. должностями, то да, согласно этим приведенным тобой пунктам, предпринимательство исчезнет.
Иными словами: если предпринимательская деятельность возможна только при наличии государственной, высокопоставленной руководящей должности.

Наверное бред, если кое-где на западе, директор BMW, поставил сеть ларьков или здает в аренду складские помещения например, юридическим конторам да еще и сам там подрабатывает иуристом. :p

Кстати, как раз по теме должностей: http://www.velokiev.com/forum/viewtopic ... 52&t=73786
Думаю, по документам все в порядке, печати поставлены, в налоговой отчитались как надо... и т.д.
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Annettt
* * * * *
Повідомлень: 1112
З нами з: 5.12.06 17:48
Стать: жін
Звідки: Київ - КарДачі

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Annettt » 21.1.10 14:34

Если ты считаешь, что у нас все предприниматели совмещают свою деятельность с руководящими гос. должностями, то да, согласно этим приведенным тобой пунктам, предпринимательство исчезнет.
Я навела лише деякі пункти з того закону. Наразі виходить так, що простий найманий працівник не може бути СПД; інвестор в підприємство не може бути його директором; директором по сумісництву бути не можна, і т.п. Мова не про держ.посади, а про посади будь-де, "в юридичних особах".
Если бы человек мог быть скрещен с котом, это улучшило бы человека, но ухудшило бы кота. (с) Марк Твeн

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень: 8888
З нами з: 3.3.06 17:39
Стать: чол
Звідки: DE405/LE405

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Wityk » 21.1.10 14:47

Это я побухтел на больную тему. У нас практически все гос. служащие - предпринимают. И лишь, удивление вызывают те, кто на таких должностях не предпринимает ничего для себя.

На самом деле, в хитросплетениях наших законов можно запросто згинуть без "проводника".
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Bokik
* * *
Повідомлень: 256
З нами з: 1.4.08 08:46
Skype: vladimir.bokievski
Стать: чол
Звідки: Киев, Жуляны

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Bokik » 21.1.10 15:22

А есть ли среди нас люди, которые могут подсказать тонкости открытия аптечного киоска? Кто-то из нас, вообще, занимается таким бизнесом?
Делай что должен, и будь что будет!

Аватар користувача
Crush
* * * * *
Повідомлень: 1269
З нами з: 8.4.06 08:05
Стать: чол
Звідки: Киев. Лукьяновка.

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Crush » 21.1.10 20:50

Имеет смысл только тогда, когда организуешь аптечную сеть. Рентабельность около 30% с оборота.Для нормальной работы нужны как минимум 4-5 сотрудников. Сам считай 5х зарплату+аренда в месяц, умножь эту сумму в 3,5-4 раза вот и будет тебе необходимый объем выторга :cool: . Аренда помещения в проходном месте (а все такие места уже сданы в аренду) будет стоить не менее 3500 долл. плюс на зарплату 2500 долл. , а коммуналка, охрана и взятки-еще 1000 долл. Т.е.в месяц для самоокупаемости нужно зарабатывать 7000 долл. Продавать соответственно на 21000 долл. ( по оптимистичным подсчетам). Теперь прикинем сумму среднего чека (например 80 (опять -таки оптимистично)грн.-бабушки покупают в основном валидол и нитроглицерин и средства типа сенадексин). Таким образом нужно за месяц обслужить 2100 покупателей или 70 в день.
И все это только чтобы сработать в ноль :shock:
З.Ы. Налоги не учитывал.
Устал? Умри!

Аватар користувача
dimsan
* * * * *
Повідомлень: 1813
З нами з: 1.7.03 10:49
Стать: чол
Звідки: PRAHA

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення dimsan » 21.1.10 21:01

Ну надо было ларек перед "эпидемией " открыть - уже бы отбился. ;)
...ну какой ты князь тьмы - Ты Детя Божье... :) © Gepard

Аватар користувача
Bokik
* * *
Повідомлень: 256
З нами з: 1.4.08 08:46
Skype: vladimir.bokievski
Стать: чол
Звідки: Киев, Жуляны

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Bokik » 23.1.10 12:38

Имеет смысл только тогда, когда организуешь аптечную сеть. Рентабельность около 30% с оборота.Для нормальной работы нужны как минимум 4-5 сотрудников. Сам считай 5х зарплату+аренда в месяц, умножь эту сумму в 3,5-4 раза вот и будет тебе необходимый объем выторга :cool: . Аренда помещения в проходном месте (а все такие места уже сданы в аренду) будет стоить не менее 3500 долл. плюс на зарплату 2500 долл. , а коммуналка, охрана и взятки-еще 1000 долл. Т.е.в месяц для самоокупаемости нужно зарабатывать 7000 долл. Продавать соответственно на 21000 долл. ( по оптимистичным подсчетам). Теперь прикинем сумму среднего чека (например 80 (опять -таки оптимистично)грн.-бабушки покупают в основном валидол и нитроглицерин и средства типа сенадексин). Таким образом нужно за месяц обслужить 2100 покупателей или 70 в день.
И все это только чтобы сработать в ноль :shock:
З.Ы. Налоги не учитывал.
Ты занимаешься этим бизнесом, или так написал? Я тут из других источников узнал инфу. Сначала надо открыть аптеку, а уже потом сеть киосков. Дальше. Зарплата для сотрудника аптеки 500 баксов. Неплохая зарплата как для Украины(фельдшер-лаборант, например, получает 1000грн.) Ну и еще учитываем, что есть еще такие места, где ваще нету аптеки. Не собираюсь переубеждать никого, просто хотел узнать есть-ли среди велосипедистов "аптечники".
Делай что должен, и будь что будет!

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень: 8888
З нами з: 3.3.06 17:39
Стать: чол
Звідки: DE405/LE405

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Wityk » 23.1.10 13:28

Зарплата для сотрудника аптеки 500 баксов. Неплохая зарплата как для Украины(фельдшер-лаборант, например, получает 1000грн.)
:eek:
Зарплата хорошая, но маленькая.
Как это было сказано в фильме "Земля обетованная" Там про пенсию...
есть-ли среди велосипедистов "аптечники".
Только заехать, купить ...
зеленку, активированный уголь, "Спасатель", перекись, бинт, еластичный бинт, жгут, против аллергии ... интересно, марганцовка еще продается?
Ентеросгель - реально классная штука, только подорожал.

Флужу?
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Velur
*********
Повідомлень: 2833
З нами з: 23.5.05 19:43
Стать: чол
Звідки: prostoKYIVo

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Velur » 23.1.10 13:36

марганцовку запретили, как составляющую для производства взрывчатки
"...запишите эти простые, но, в то же время, великие слова" (с) ДМБ

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень: 8888
З нами з: 3.3.06 17:39
Стать: чол
Звідки: DE405/LE405

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Wityk » 23.1.10 15:03

марганцовку запретили, как составляющую для производства взрывчатки
Значит, террористы и фармацевты... повязаны одним бизнесом :p Вывод: фармацевты подобны террористам. :p

Да, было сердито и дешево. И главное, быстро наступает облегчение.

Много было и будет забыто простых методов скорой помощи своему организму. И простых профилактик от болезней.

Возьмем к примеру, такое простое средство от болезней как велосипед. Но ведь сегодняшний велосипед далеко не простая и не дешевая конструкция... ой кажется сейчас договорюсь ;-)
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Crush
* * * * *
Повідомлень: 1269
З нами з: 8.4.06 08:05
Стать: чол
Звідки: Киев. Лукьяновка.

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Crush » 23.1.10 16:47

Сначала надо открыть аптеку, а уже потом сеть киосков. Дальше. Зарплата для сотрудника аптеки 500 баксов. Неплохая зарплата как для Украины(фельдшер-лаборант, например, получает 1000грн.) Ну и еще учитываем, что есть еще такие места, где ваще нету аптеки. Не собираюсь переубеждать никого, просто хотел узнать есть-ли среди велосипедистов "аптечники".
Да, сначала надо открыть одну аптеку, но эта аптека должна быть в заведомо беспроигрышном месте: например при лечебном учреждении с большим потоком больных( гос.поликлиники, больницы)-здесь все давным -давно занято и тебе туда не попасть.
На всех проходных местах стоит по 3 аптеки( а если не стоит, то это значит, что поблизости просто нет подходящей торговой недвижимости). Пример- в моем районе 2 аптеки "Фалби"-на Лебедева-Кумача и Нежинской, на Леваневского 5-государственная аптека, в "Би-маркете" еще одна аптека-всего 4 штуки на квартал :cool: . И я не назвал бы район очень густонаселенным платежеспособным населением в основном общежития ГВФа. Была еще одна аптека на Нежинской, так вот, после того как рядом через 100 м открылась "Фалби"-эта аптека съехала.
Насчет зарплаты-руководить аптекой, если у тебя нет профильного образования, должен профессионал. И люди за прилавком тоже должны быть с интеллектом и заинтересованы в работе(не хочу размусоливать, почему).И этим людям нужно платить достойную зарплату. Иначе прогоришь. Если у тебя сеть-тебе по большому счету проще . Ты можешь предъявлять меньшие требования к персоналу в плане квалификации (все равно купят).
С фельдшером-лаборантом неудачный пример. Хороший фельдшер-лаборант будет делать левые заказы, чтобы прожить. И если этих заказов не будет-он свалит туда, где ему будет лучше( по-моему прописная истина).
Устал? Умри!

Аватар користувача
vile.gnus
*********
Повідомлень: 3046
З нами з: 25.3.08 00:07
Стать: чол
Звідки: с. Капитоновка

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення vile.gnus » 23.1.10 20:32

марганцовку запретили, как составляющую для производства взрывчатки
И почему люди далекие от химии всегда уверены, что взрывчатка - худшее, что можно сделать с помощью марганцовки?

каждый раз, когда кто-то узнает, что я химик, первый вопрос: "а взрывчатку можешь сделать?" - не понимаю :gerl:

Запретили марганцовку совсем по другой причине, в гугле есть вся информация. Закон Украины "Об обороте в Украине наркотических средств, психотропных веществ, их аналогов и прекурсоров" - ключевое слово

Аватар користувача
Wityk
*********
Повідомлень: 8888
З нами з: 3.3.06 17:39
Стать: чол
Звідки: DE405/LE405

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Wityk » 23.1.10 21:05

Одним словом, любят люди усложнять себе жизнь.
Я хотел использовать один мозг. Два мозга, пожалуй, ещё лучше.
Фантомас.

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень: 7465
З нами з: 26.2.05 17:42
Стать: чол
Звідки: Київ

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Trion » 23.1.10 21:05

марганцовку запретили, как составляющую для производства взрывчатки
Табу на аптечную дозу не есть способ противодействия терроризму, сколько там той марганцовки было - аж 15 грамм. Таким только испугать можно.

NB В открытой продаже марганцовка до сих пор имеется, около 100 гривен/кило, но техническая, грязная. В "вену" такое уже не загонишь, а очищать и тем более делать бах неэффективно и дорого. Эффективно получится даже дешевле и с более подручных химикалий.

Аватар користувача
vile.gnus
*********
Повідомлень: 3046
З нами з: 25.3.08 00:07
Стать: чол
Звідки: с. Капитоновка

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення vile.gnus » 23.1.10 21:13

...В "вену" такое уже не загонишь, а очищать и тем более делать бах неэффективно и дорого. Эффективно получится даже дешевле и с более подручных химикалий.
оно тебе известно, мне, еще некоторому количеству народа.
а нарки на эфедроне - такие люди, оно что угодно готово по вене пустить, если где-то в тырнете написано, что от этого штырит

Аватар користувача
Trion
*********
Повідомлень: 7465
З нами з: 26.2.05 17:42
Стать: чол
Звідки: Київ

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Trion » 23.1.10 21:51

а нарки на эфедроне - такие люди, оно что угодно готово по вене пустить, если где-то в тырнете написано, что от этого штырит
*В формате этого топика фладом будет продолжение рассуждений о запрете марганцовки. Сабжем - организация процесса закупки, очистки и продажи конечному потребителю с извлечением прибыли. Предметом вопроса владеем, с продажами тоже непонаслышке знакомы. Поставщиков уже нашел. В долю пойдешь?*

Аватар користувача
Трям
Мауглi
Мауглi
Повідомлень: 24322
З нами з: 19.11.02 17:45
Стать: чол
Звідки: дитина всесвіту

Re: КЛУБ ОБЩЕНИЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ

Повідомлення Трям » 23.1.10 23:02

Ну и еще учитываем, что есть еще такие места, где ваще нету аптеки. Не собираюсь переубеждать никого, просто хотел узнать есть-ли среди велосипедистов "аптечники".
Меня лично и переубеждать не надо - я после такой фразы сделал выводы. Мне казалось что даже ребёнок в 2м классе знает, что фармакологический рынок давно поделен. :p В том плане что аптек нет только там, где они не нужны..
Кстати поскольку я живу в 200 метрах от Crush , то могу подтвердить его слова :grin:
Зображення


Повернутись до “Пісочниця”

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 11 гостей